Une campagne présidentielle, c’est une confiance et une espérance ( Libération 04.10.2011)

François Hollande, favori des sondages pour la primaire socialiste, était hier l’invité de «Libération», où il a évoqué sa candidature, la crise et les affaires.
Recueilli par Libération Retranscrit par Littera Sténotypie

Après les autres candidats à la primaire socialiste des 9 et 16 octobre, Martine Aubry, Ségolène Royal, Manuel Valls et Arnaud Montebourg, et avant Jean-Michel Baylet, François Hollande était hier l’invité spécial de Libération. Interview réalisée face à toute l’équipe du journal lors de la conférence de rédaction.

Que pensez-vous de notre sondage qui indique que 68% des Français pensent que Sarkozy sera battu à l’élection présidentielle ?

Pour un journal qui avait expliqué que les sondages devraient être regardés avec beaucoup de précaution, c’était un risque de faire cette une ! Plus sérieusement, il y a un rejet de Nicolas Sarkozy, mais la bataille n’est pas gagnée d’avance pour celui ou celle qui aura à l’affronter. Ce qui compte dans les élections, ce n’est pas la somme d’électeurs qui ne veulent pas voter pour vous, c’est le noyau dur qui va voter pour vous, notamment pour un premier tour d’élection présidentielle. Quel sera le socle de Nicolas Sarkozy ? Quel est le socle du Parti socialiste ? Quel est le socle de Marine Le Pen ? Je rappelle que, en 2002, nous pensions gagner. En 2007, même si nous sentions que ce serait plus difficile, il y avait quand même de forts espoirs. En 2012, c’est vrai qu’il y a des conditions objectives qui laissent penser qu’une victoire est possible, comme l’impopularité, un échec, des promesses non tenues, une violence même à l’égard du président sortant, souvent de la part des électeurs qui ont voté pour lui. Et, en même temps, nous sommes dans un contexte de crise, une crise qui n’est pas maîtrisée et qui peut se prolonger. Dans ce contexte, le seul argument qui restera à Nicolas Sarkozy sera : «Est-ce que l’on change de capitaine dans cette période de tempête ? Prendrez-vous le risque de choisir une personne qui n’a pas toute l’expérience du capitaine ?»

Vos concurrents, et notamment Martine Aubry, vous attaquent sur votre manque d’expérience…

Mon expérience est longue. Je suis tout sauf un homme nouveau. J’ai été député en 1988. J’ai eu des mandats locaux importants. J’ai aussi été premier secrétaire du Parti socialiste pendant onze ans, après avoir été deux ans son porte-parole. Pendant cinq ans, j’ai été associé à toutes les décisions de Lionel Jospin, peut-être plus que beaucoup de ministres ne l’ont été dans cette période. En même temps, je ne pense pas qu’une campagne présidentielle soit sur un curriculum vitae. Une campagne présidentielle, c’est, à un moment, une confiance et une espérance. La confiance, c’est se demander si celui ou celle qui va diriger la France en a les capacités. Cela se mesure, se jauge et s’évalue durant une campagne. Ce n’est pas une proclamation. Dire que l’on est solide ne veut rien dire. Cela se vérifie. Les peurs seront au cœur de la campagne. Pour lutter contre les peurs, il faut, et c’est tout l’enjeu de la primaire, être capable d’avoir une candidate ou un candidat qui à la fois rassure – c’est important -, réconcilie – c’est nécessaire -, rassemble – c’est indispensable – et donne à espérer, donne de la fierté. Les mots qui manquent le plus dans la situation dans laquelle nous sommes en France sont «fierté», «dignité», «considération». C’est ce que demandent d’ailleurs les Français. Je ne dis pas qu’ils ne demandent pas plus de pouvoir d’achat ou d’emplois, mais qu’ils demandent d’abord à pouvoir participer à une construction collective.

Quand vous parliez d’hésitation tout à l’heure, vous pensiez à Martine Aubry ?

Non, je pense, par exemple, à Jacques Delors… [qui avait refusé de se présenter à la présidentielle de 1995, ndlr].

Vous n’avez pas hésité, vous ?

Non. Ce qui fait qu’aujourd’hui j’en suis là – je ne sais pas où d’ailleurs, on verra bien dimanche -, c’est que je me suis décidé tôt à être candidat. Et je l’ai fait après avoir essayé de comprendre la période. Et, quand je me suis mis dans la tête que je pourrais être candidat, je n’étais pas le favori. Il faut donc avoir cette persévérance.

Qu’avez-vous éprouvé en regardant Dominique Strauss-Kahn à la télévision ?

Je m’étais préparé à être candidat à côté de Dominique Strauss-Kahn. Cette configuration, après «l’événement de New York» comme on dit, s’est déconstruite sous mes yeux. Je me suis donc mis dans une autre perspective. Je veux dire par là qu’une candidature ne se détermine pas par rapport à une autre, mais par rapport à elle-même. Ou alors elle n’a pas de réalité, de consistance.

Vous vous sentiez capable de pouvoir le battre, à l’origine ?

Si j’ai été candidat, c’est que je pensais gagner.

D’où vous vient cette confiance ? Il y a cinq ans, vous n’auriez jamais dit ça ?

Vous savez quelles étaient les contraintes à l’époque qui pesaient sur moi : la direction d’un grand parti dans un moment très difficile, l’après-21 Avril, la reconstruction, les luttes internes, le traité constitutionnel. J’ai la conviction que, pour être candidat et regardé, il faut être libre et loyal. S’il n’y a que de la liberté, il y a une émancipation qui devient un isolement. Il faut de la loyauté à l’égard de son parti, et c’est cette conjugaison de la liberté et de la loyauté qui fait qu’à un moment une crédibilité apparaît. Et une espérance.

Quand j’ai dit : «Il faut une grande espérance qu’est la jeunesse», on a souri et dit : «La jeunesse aujourd’hui, c’est une catégorie d’âge minoritaire. Il faut s’occuper des vieux.» J’ai compris, peut-être avant d’autres, qu’il faut un thème fédérateur. Parler de la jeunesse, c’est surtout parler aux plus anciens, c’est parler aux parents, à toute la société. Il faut un thème qui parle à toute la société pour gagner l’élection présidentielle. Quand j’ai parlé de la réforme fiscale, on m’a expliqué : «On ne fait pas une campagne sur les impôts, c’est risqué !» Aujourd’hui, le thème de la fiscalité est au cœur de l’affrontement droite-gauche.

Arnaud Montebourg considère que vous et Martine Aubry, c’est un peu bonnet blanc et blanc bonnet et que, si la gauche veut gagner en temps de crise, il faut changer de logiciel…

Je comprends cette logique de rupture, de radicalité positive. Cela peut être une tactique. Cela peut même être une sincérité, et cela l’est pour Arnaud Montebourg. Mais ce n’est pas ma stratégie d’imaginer que la gauche va gouverner dans le contexte que l’on connaît en disant : «Entreprises du CAC 40, fuyez, nous allons vous faire rendre gorge à la faveur du peuple et nous allons vous faire votre compte !» La relation de l’Etat avec les grandes entreprises doit être celle de la cohérence et de la fermeté, et en même temps de l’intérêt national. On a quand même besoin d’avoir de grandes entreprises qui investissent et préparent l’avenir. Et j’accepte l’idée de parler à ceux qui ont le pouvoir économique. Cela signifie-t-il que, parce qu’il y a des crises, parce qu’il y a un désordre européen, parce que des banques sont dans un état qui n’est pas florissant, parce qu’il y a des risques, il faudrait céder, être résigné et fataliste ? Sûrement pas.

Que pensez-vous du candidat du Front de gauche, Jean-Luc Mélenchon ?

Jean-Luc Mélenchon a été un dirigeant socialiste de talent. Il a quitté le Parti socialiste après mon départ comme premier secrétaire, je n’en suis pas responsable… Aujourd’hui, il est devenu un dirigeant du Front de gauche, avec le même talent, mais sur des positions qui ne sont pas les miennes et qui, d’ailleurs, n’étaient pas les miennes quand il était au Parti socialiste. Mais je fais confiance à Jean-Luc Mélenchon, et je n’ai pas de doute sur ce qu’il aura à faire au second tour de la présidentielle. Je sais d’où il vient. Je sais donc ce qu’il fera. Je n’ai pas de doute sur sa présence électorale, mais une interrogation sur sa présence au gouvernement.

François Bayrou ne tarit pas d’éloges sur vous, vous rend-il service ?

Il y aura une alliance à faire avec les écologistes et avec le Front de gauche – s’ils souhaitent participer, nous verrons bien. Après, il y a ceux qui auront été candidats au premier tour et qui ne seront pas qualifiés au second. Il n’y a pas de négociation à avoir. On s’adresse aux électeurs. Si le troisième, le quatrième ou le cinquième considère qu’entre la droite et la gauche, c’est vers la gauche qu’il faut aller, on ne va pas lui dire de s’écarter. Je rappelle que François Mitterrand, en 1981, n’avait écarté aucun concours.

La Crise

«Que signifie partir à la retraite à 60, 62 ans, 63 ans si on n’est pas au travail ?»

Les marchés replongent parce que la Grèce a annoncé dimanche un chiffre de déficit pire que ce qui était prévu. Les ministres des Finances de la zone euro se retrouvaient hier. Nicolas Sarkozy et Angela Merkel doivent se rencontrer jeudi. Pensez-vous que la zone euro traverse une crise plus politique que financière ?

La crise financière se prolonge parce qu’il y a une crise politique, une crise de la décision politique. Il y a dix-huit mois, la Grèce était demandeuse d’une aide européenne. Dix-huit mois plus tard, on envoie la Troïka – FMI, Banque centrale européenne et Commission – faire les vérifications, alors même que les 8 milliards dont la Grèce avait besoin n’ont toujours pas été versés ! Comme le plan d’austérité grec a été affecté par la chute de la croissance et par la récession, le chiffre du déficit est supérieur à celui qui était attendu.

Que proposez-vous contre cette crise ?

Il faut absolument faire ratifier l’accord du 21 juillet et dire à nos amis allemands ce que l’on fait sur la Grèce. Il y a deux solutions : soit on constate un défaut, soit on a des procédures qui permettent d’emprunter à la place de la Grèce. Or on a fait le choix du défaut partiel, c’est-à-dire de l’entre-deux. On va voir combien de temps cela peut durer… Soit on emprunte à la place des Grecs et on règle le problème (dans les jours prochains), soit on va être obligé de constater le défaut, avec toutes ses conséquences. Mais on ne peut plus rester dans l’entre-deux.

Faut-il continuer à imposer des mesures d’austérité, qui contribuent à enfoncer la Grèce dans la crise ?

L’objectif qui devrait être fixé aux Grecs, ce sont des réformes structurelles, y compris des réformes fiscales. Pas des objectifs de déficit public dont on sait qu’ils ne pourront pas être atteints. Les obligations ne devraient pas porter sur un chiffre de déficit, mais sur un certain nombre de réformes.

Comment conciliez-vous le constat que vous faites sur la faillite politique de l’Europe avec ce qui fait partie de votre ADN, à savoir le projet européen ? Celui-ci est-il menacé ?

C’est parce que je suis Européen que je suis désolé de cette situation. J’avais suivi François Mitterrand lorsqu’il nous avait convaincus que la création de l’euro conduirait à une autorité politique. Cela n’est finalement jamais venu. J’avais aussi pensé que le traité européen serait de nature, au moins dans un premier temps, à renforcer la gouvernance de l’Europe. Je constate aujourd’hui son inexistence, sa faiblesse ou son insuffisance. Soit l’Europe se déconstruit et nous aurons un retour non pas aux nations – je suis pour l’Etat nation -, mais au nationalisme, c’est-à-dire au souverainisme dans le pire sens du terme, et que nous voyons monter. Soit nous sommes capables, peut-être avec moins de pays qu’aujourd’hui, de créer une gouvernance politique et économique qui permette à l’Europe de répondre à la vindicte des marchés.

Pourquoi dites-vous qu’il faut tendre vers le «zéro déficit» en 2017 ? Cela vous distingue des positions d’autres candidats à la primaire, qui disent que le traité de Maastricht a fixé un plafond de 3%. Si l’on est au-dessous de 3%, ce sera déjà bien, non ?

Le premier budget de l’Etat pour 2012, c’est le budget des charges d’intérêt, au-dessus du budget de «l’enseignement scolaire» (pas celui de l’Education nationale). Pensons-nous que c’est une voie d’avenir ? Je ne le crois pas. On va donc arriver à 3% fin 2013. Ce sera déjà très difficile. Ensuite, il faut se donner une perspective : si la croissance revient, cela doit aller vers l’équilibre.

Comment concilier cela avec la création de 60 000 postes dans l’Education nationale ?

Ma ligne est de dire qu’il faut réduire les déficits et lutter contre la dette. Cela ne veut pas dire que l’on ne va rien faire du tout ! J’ai été très surpris des réactions à ma proposition sur l’éducation. J’avais pourtant compris que l’on était tous contre les suppressions de postes ! Que l’on s’était battu contre. Il y a eu 100 000 suppressions depuis 2002 : des postes d’enseignants, de surveillants, d’infirmières, de psychologues, etc. Si l’on a été contre, c’est bien parce que l’on pensait qu’il était nécessaire d’avoir des postes ! On ne va pas tous les recréer, on va en faire 60 000 à la fin du quinquennat, 12 000 par an. Après, on me parle de 2,5 milliards d’euros… Mais les 30 000 places de prisons annoncées par Nicolas Sarkozy, c’est 3 milliards d’investissement et 1 milliard en fonctionnement ! C’est un vrai choix. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire sur les prisons, car il existe un problème de dignité, de fermeture de prisons, d’alternative à la prison, mais quand même…

J’ai l’impression que, ni dans votre programme ni dans celui du PS, la réduction du temps de travail soit encore une piste pour résoudre le problème du chômage, comme il a pu l’être en 1997…

Avec les 35 heures, on a fait un acte important qu’il convient de préserver. Ouvrir un nouveau champ de négociations et de discussions n’est pas une demande qui nous est particulièrement adressée. Dans le contexte économique que nous connaissons, cela supposerait une compensation salariale très difficile à trouver. Pour les années à venir, cela ne me paraît pas être la revendication la plus puissante. Hélas, beaucoup de salariés travaillent moins de 35 heures, notamment des femmes, qui travaillent 25 à 30 heures avec un temps partiel subi. S’il y a une mesure à prendre, c’est pour prévenir, voire dissuader, cette forme de travail.

Donc la croissance et l’activité plutôt que le partage du travail…

Mon Contrat de génération est une façon de faire entrer les jeunes plus tôt sur le marché du travail avec un contrat à durée indéterminée, parce qu’il faut lutter contre la précarité et garder les seniors. On m’a posé la question sur l’âge de la retraite. Que signifie partir à 60, 62 ans, 63 ans si on n’est pas au travail ? Il y a environ 40% de taux d’emploi entre 60 et 65 ans. Mon Contrat de génération permet à l’employeur qui garde un senior le temps qu’il puisse partir à la retraire et qui embauche un jeune de moins de 25 ans avec un CDI de ne plus payer de cotisations sociales. On me dit que c’est un effet d’aubaine. Non, parce que ce sera pris sur les 25 milliards accordés aujourd’hui sans contrepartie (liés aux 35 heures d’ailleurs) aux entreprises. Cette idée ne va pas réduire le chômage, mais fluidifier et permettre à des jeunes et des seniors d’être dans l’entreprise, les seniors transmettant leur expérience aux jeunes, et les jeunes donnant leur vitalité. On ne peut pas accepter ces deux taux de chômage, les plus importants, au début de la vie et à la fin de la vie professionnelle.

Les affaires

«Rien n’a été normal du début jusqu’à la fin de la présidence»

Allez-vous, sur les affaires, adopter la même stratégie que Lionel Jospin, à savoir être très discret ?

Je ne laisserai pas dire que Lionel Jospin n’a pas été intraitable sur la question de la moralité publique. Il n’a pas voulu en faire un conflit dans la cohabitation, qui aurait justifié un départ de sa part. Dans tous ses actes en tant que Premier ministre, il a été d’une rigueur et d’une constance dont je peux témoigner. Je ne souhaite pas que la campagne présidentielle soit simplement sur le terrain des affaires, où le seul propos que j’aurais à prononcer, si j’étais dans le cas de figure d’être candidat, serait : «Choisissez un président honnête.» Etre un président honnête, c’est la condition, pas l’objectif.

Pensez-vous que Nicolas Sarkozy est un président honnête ?

Pour l’instant, son entourage paraît contesté, en tout cas interpellé. Lui-même ne l’a pas été. J’en reste là. S’il apparaissait que des financements, en 1995, peut-être encore en 2002, voire encore après, n’aient pas respecté les règles (c’est-à-dire les principes de la loi), ce serait extrêmement grave. Extrêmement grave rétrospectivement et extrêmement grave par rapport aux personnes qui ont pu être des intermédiaires ou des agents, voire des bénéficiaires.

Ne percevez-vous pas le possible danger de favoriser le Front national en ne faisant pas de la question de la morale publique un enjeu important de l’élection présidentielle ?

La morale publique doit faire partie de l’élection présidentielle. La morale publique, ce n’est pas simplement l’honnêteté dans les modes de financement, qui est posée par la loi. La morale publique, c’est aussi le sens de l’Etat, un comportement, une distance par rapport à des milieux d’argent. La morale publique, c’est aussi le respect à l’égard des citoyens. La morale publique, c’est enfin un mode de présidence. C’est là-dessus que je vais faire campagne. J’ai été beaucoup critiqué sur l’idée d’une présidence normale, mais uniquement par ceux qui ont une conception tout à fait détournée de ce qu’est l’élection présidentielle. Rien n’a été normal du début jusqu’à la fin, des premières décisions jusqu’aux dernières. Rien n’a été normal dans le rapport à l’argent. Rien n’a été normal dans le rapport au pouvoir. Rien n’a été normal par rapport aux élus. Rien n’a été normal par rapport à une forme d’indécence des hautes rémunérations.

Donc, la présidence normale, c’est une présidence morale. De ce point de vue, on est bien au-delà des affaires. Les affaires sont ce qu’elles sont, et nous verrons quel sera leur dénouement judiciaire.

Les affaires étrangères

«Un début de quinquennat libyen»

Face à Nicolas Sarkozy, les relations internationales seront-elles un point faible pour vous ou pas ?

On revient à la question de l’expérience. Nicolas Sarkozy aura comme argument, je l’ai souvent évoqué, le fait qu’il a été président. Il dira que, pour devenir président, il faut déjà l’avoir été. Mais sa faiblesse, c’est qu’il a été président. C’est son bilan. La grande question de l’élection présidentielle est celle de la crédibilité, y compris en matière de politique étrangère. Et nous ferons l’analyse de ce qui s’est fait depuis cinq ans. Une entrée dans l’Otan sans conditions véritablement respectées et affirmées, ni contrepartie effective. Une attitude par rapport aux pays arabes qui ont connu leur émancipation tardive. Il y a eu depuis une offensive de la diplomatie française un peu plus glorieuse en Syrie. Mais sur la Libye, qui pourrait être son acte de gloire, je rappellerai que le début de son quinquennat a été un quinquennat libyen. Non pas que ce soit une mauvaise chose d’aller chercher les infirmières bulgares, mais à quel prix ! Il y avait un contrat, y compris sur le nucléaire.

Jean-Pierre Jouyet, qui a été secrétaire d’Etat aux Affaires européennes de Nicolas Sarkozy, ne dirait tant de mal de sa politique européenne…

La présidence française de l’Europe n’est pas la partie la plus contestable de l’action internationale de Nicolas Sarkozy, même si on voit dans quel état est l’Europe. Quant à Jean-Pierre Jouyet, qui est un ami, j’ai suspendu toutes relations avec lui pendant toute la période où il était au gouvernement, et il en est parti au bout d’un an.

Pourriez-vous recycler Jean-Pierre Jouyet, comme Martine Aubry vous en fait plus ou moins le procès ?

Il ne faut jamais faire des procès d’amitié. L’amitié est un sentiment qui, heureusement, transcende des choix qui peuvent nous avoir séparés. Il restera mon ami. Il y en a d’autres, mais celui-là m’est cher. Et je ne vais pas chercher chez les autres leurs amis… Chacun a le droit d’avoir ses amis.

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